تبلیغات
خبرهای موسیقی ایرانی - گفتگو با شهرام ناظری

گفت و گو با شهرام ناظری به بهانه کنسرت مشترک با حسین علیزاده


شهرام ناظری در سیر تاریخی آواز ایران یک استثناست، و این استثنا را خداوند بر آن صحه گذاشت. صدایی به او بخشید که از نظر جنس و ساختار صوتی تقریبا نمونه و مثالی ندارد، در کنار آن او را در وادی هایی قرار داد تا همانند عاشقی بی قرار یک دم از کوشش و تلاش در جهت ارتقای آگاهی های خود نسبت به موسیقی آوازی ایران دست نشوید. کاری که او روی شعر مولوی کرد در شناساندن این شاعر به بسیاری از غربیان تاثیری جدی داشت. نگارنده خود به یاد دارد زمانی که بانو کلارا خانس، از دوستان زنده یاد شاملو و مترجم آثار او به زبان اسپانیایی به ایران آمد، و خواستار ملاقات با آقای ناظری شد، در دیداری که من و خواهرزاده و دوست شاعر پیشه ام (محسن عمادی) با آقای ناظری در منزل شان در بام تهران داشتیم (یکی دو سال بعد از فوت شاملو)، خانم خانس گفت صدای ناظری باعث شد او به ادبیات فارسی و مولوی علاقمند شود. صدایی که ابتدا در سال های میانی دهه شصت آن را در اسپانیا شنید و شگفت زده شد که این صدا گویی از اعماق تاریخ منتشر می شود. همان جا همانند شخصی جادو شده در پی آن رفت تا بفهمد این صدا چه در خود دارد و از چه زبانی با مخاطبانش سخن می گوید. بسیاری دیگر هم با صدای ناظری چنین وضعیتی پیدا کرده اند، از آن رزمنده ای که در جبهه های جنگ «اندک اندک» و «کاروان شهید» را زمزمه می کرد تا آن راننده کامیون تا آن پزشک و مهندس و دکتر و دانشگاهی و داشجو و جوان و ...همه و همه از صدای ناظری خاطرات خوشی در ذهن و ضمیر دارند. ناظری در سپهر موسیقی آوازی ایران جای خاصی داشته و دارد، تجربه های او در تمامی سنین، میوه های پر منفعت و برکت خیزی را برای موسیقی آوازی ایران به همراه داشته است. همچنان که در شناسندن برخی از قله های شعری ایران همانند مولوی و در یک دهه اخیر فردوسی نقشی خیره کننده داشته است. او چند سالی است که سر در گریبان شاهنامه کرده است و با این کتاب و شاعر حکیم اش دمخور است. همچنان که با مولوی عجیب دمخور شد و البته خود چنان که می گوید، علاقه اش به موسیقی حماسی ایران سبب شد ابتدا به سمت مولوی و اینک توسط خود مولوی به سمت فردوسی و شاهنامه کشیده شود. زمانی که آواز اساطیر به بازار موسیقی آمد، نخستین حرکت های او درباره موسیقی آوازی و شاهنامه شکل بیرونی به خود گرفت. اما کاری که ناظر درباره شاهنامه حکیم فردوسی کرد، به اعتقاد اهل فن بیشترین همخوانی و همقرانی را با شعر فردوسی و موسیقی ایجاد کرده است. گفت و گوی ما با استاد ناظری یک ماه قبل انجام شد و هدف هم این بود که به اطلاعات دقیق تری از چگونگی کارش روی شاهنامه فردوسی برسیم، رفت و برگشت چندباره مصاحبه کار را به تاخیر انداخت، اگر چه سبب شد این اطلاعات دقیق تر و صحیح تر شوند. در هر حال این گفت و گو را هنگامی می خوانید که آقای ناظری و گروه دوستی به سرپرستی و آهنگسازی استاد حسین علیزاده درصدد اجرای کنسرتی در تالار میلاد نمایشگاه بین المللی تهران (۵ تا ۹ مرداد) هستند. بحث با آقای ناظری با چگونگی این همکاری شروع شد و عمده آن به طرح درازمدتش درباره شاهنامه فردوسی اختصاص می یابد.



* جناب ناظری! نخستین بار چگونه با شاهنامه آشنا شدید؟

- اصولا اقوام کرد از کودکی با مقوله شاهنامه پیوندی ناگسستنی دارند و از آنجا که من هم از همین فرهنگ هستم به طور طبیعی باید با فرهنگ شاهنامه و داستان های حماسی آن آشنا باشم. به خصوص آنکه بنده از کودکی شیفته شعر و شاعری و ادب و ادبیات پارسی بوده ام، و از همان کودکی با موسیقی هم پیوندی دائمی و مستمر داشته ام. از خانه و مدرسه و تربیت مادر و پدر و فامیل بگیرید تا مرشدم، نعمت علی خراباتی، که آخرین بازمانده فرهنگ قلندریه در کرمانشاه بودند. فرهنگی که مظهر شکوه، حماسه و مبارزات قوم ایرانی، چه به صورت عملی و چه از طریق شعر و گفتار بوده است. شاید یکی از دلایل اصلی بروز و ظهور چنین فرهنگ و ماندگاری آن، وجود پیشینه تاریخی و حماسی است که امپراتوری بزرگی چون اشکانیان از خود به جای گذاشته اند که نشانه های باستانی آن را در کرمانشاه و مناطق کردنشین می توانید ببینید.

* منظورم این است که خود شما در چند سالگی با شاهنامه آشنا شدید؟

- در دوران کودکی قصه های شاهنامه را به طور طبیعی از زبان خانواده می شنیدم، به خصوص عمویم که تمثیل هایش از هر چیزی آمیخته و ممزوج با اشعار شاهنامه بود و شخصیت ها یا داستان های شاهنامه و سرشت و سرنوشت آنها را برای ما مثال می آورد تا روح مقاومت و درستی و کردار نیک و پندار نیک را در نهاد جان ما بنشاند. عمه هایم نیز تسلطی شگفت به شاهنامه داشتند و در برخی شب های طولانی زمستانی که مانند این سال ها نه تلویزیونی بود و نه ماهواره ای، ما بچه ها، را محو گفتارهای خود از قصه های شاهنامه و جادوی سحر انگیز آن می کردند. به یاد دارم آنچه را که از آنها به صورت کلام و قصه می شنیدم، روز بعدش با همان ذهن و تخیل کودکانه شعر می سرودم. در آن زمان تحت تعلیم استاد بهزاد کرمانشاهی بودم.

* ایشان معلم شما بودند؟

- من این شانس را داشتم که استاد و معلم من بهزاد کرمانشاهی باشد که ادیبانی چون استاد مهدی اخوان ثالث و شفیعی کدکنی، به جهت دوستی با استاد بهزاد و بهره گیری از کتابخانه غنی و کاملش، به کرمانشاه می آمدند. استاد بهزاد، فرد فوق العاده وطن پرستی بود. کتابخانه بسیار بزرگی داشت که باعث می شد بزرگانی چون شفیعی کدکنی از سراسر ایران به دیدن او بیایند. این مرد ادیب و دانشور، در دبیرستان تدریس می کرد و من در همان دبیرستان شاگرد ایشان بودم. او می دید توجه من به ادبیات در مقایسه با دیگر شاگردان قابل قیاس نیست. معلم بسیار سختگیری هم بود. یک بار جمله ای از خواجه عبدالله انصاری را روی تخته نوشت و گفت انشایی در این زمینه بنویسید. همه بچه ها مانده بودند چه بنویسند. هفته بعد که برای دادن نمره سر کلاس آمد، همه ۰/۵ و ۰/۲۵ می گرفتند تا نوبت به انشاخوانی من رسید. وقتی انشایم را خواندم، گفت: «بد نمی نویسی ولی نوشتنت تلگرافی است.» و به من نمره ۱۱ داد.

* در کدام دبیرستان درس می خواندید؟

- دبیرستان پهلوی که استاد بهزاد هر صبح و سر صف مدرسه با صدای رسا می گفت: «هر دانش آموزی که اهل هنر است بیاید و خودش را معرفی و برنامه ای اجرا کند.» در این فاصله همه رفته بودند به غیر از من تا اینکه استاد بهزاد که بعدها فهمیدم رفاقتی دیرینه با دایی ام دارند، شبی در منزل دایی ام مرا دید، تعجب کرد و پرسید: «اینجا چه می کنی؟» دایی گفت: «این خواهرزاده من است.» آقای بهزاد با تعجب گفت: «پس چرا تا الان نه شما گفتید که خواهرزاده ات شاگرد من است و نه او خودش را معرفی کرد؟» سپس ادامه داد: «ادبیات خواهرزاده ات خیلی خوب است و شعر و نثر فارسی را خوب می فهمد و انشایش هم عالی است.» دایی ام با زبانی اعتراض آمیز به آقای بهزاد رو کرد و گفت: «ادبیات چیه؟ این بچه در زمینه موسیقی و ساز و آواز استعدادی دارد که شگفت انگیز است. در این سن ردیف و ظرایف و دقایق آن را به خوبی می داند و با صدایی بسیار زیبا می خواند.» آقای بهزاد با نگاه تحسین آمیز آمیخته به تعجب رو به من کرد و گفت: «پس چرا در این یک ساله هر چه در بلندگوی مدرسه اعلام کردیم نیامدی؟» گفتم: «خوشم نمی آید که هنرمندم بنامند، چون هنوز خودم را هنرمند نمی دانم.»

* آن شب خواندید؟

- بله، وقتی آوازم را شنید خیلی به من علاقه مند شد و گفت همه آنها که آمدند اضافی بودند، فقط تو باید می آمدی و ادامه داد: «من هم اخلاقی شبیه تو دارم. هرگز دوست نداشتم تا سفره ای پهن می شود زود بدوم سر سفره. از آنجا که منش تو هم مانند من است به تو علاقمند شدم.» بعد گفت: «ما هفته ای یک روز جلسه ای در کتابخانه ام داریم که تو هم می توانی بیایی.» حضور در آن جلسات با آن سن کم باعث شد انگیزه ای قوی و شگفت در ادامه راه پیدا کنم.

* در همان روزگار کودکی و نوجوانی کدام یک از شخصیت های شاهنامه بیشتر از بقیه برای شما جذابیت داشت؟

- داستان های شاهنامه چون اکثرا جنبه سمبلیک و اسطوره ای افسانه ای دارند، مورد توجه کودکان و نوجوانان قرار می گیرد. طبیعتا من از سهراب و سیاوش و رستم و اتفاقاتی که پیرامون آنها می افتاد بسیار خوشم می آمد وبرایم جذابیت داشت. همه اینها چیزهایی جالبی است که اگر درست آموزش داده شود حتی می تواند برای بچه های کوچک نیز جالب و جذاب باشد. صدا و سیما به جای این همه داستانه ای ضیعف که در ساختن کارتون برای کودکان استفاده می کند می تواند از سوژه ها و داستان های شاهنامه استفاده کند. یا شما می بینید که به رغم این همه تاکید بر دو بال ایرانی و اسلامی فرهنگ ما ایرانیان، آنچه عملا در صدا و سیما به آن توجه نشان داده می شود، موضوعات و سوژه های مذهبی است. شما چند سریال را سراغ دارید که بر اساس شخصیت های ملی ساخته شده باشد. ما نمی گوییم از شخصیت های مذهبی که مورد احترام و اقبال ایرانیان اند، فیلم و سریال نسازید، ولی آیا شاهنامه و شخصیت های آن که هویت ایرانی ما را شکل می دهند، نباید جایی در سریال های مهم صدا و سیما داشته باشند. الان شخصیت های ملی فرهنگ های دیگری چون کره و ژاپن و چین بیشتر بر سر زبان خانواده ها و نوجوانان ما می گردند و شخصیت های شاهنامه تقریبا به فراموشی سپرده شده اند. این در حالی است که ما مدام از جنگ نرم فرهنگی و هجوم فرهنگ غرب سخن می گوییم. حکایت ما داستان آن مردی است در مثنوی که بر سر گنجی نشسته بود و از دیگران گدایی می کرد. ادبیات و فرهنگ ما به قدری خوراک فکری دارد که دیگر ملل می خواهند با هزار حیله و تزویر آن را متعلق به خود کنند، اما ما خود از آن استفاده و بهره ای نمی بریم.

* شما کتاب شاهنامه را برای اولین بار چه زمانی دیدید؟

- از ابتدا در منزل مان کتاب شاهنامه را داشتیم.

* چیزی با عنوان شاهنامه کردی هم داریم؟

- بله، آنقدر شاهنامه در مناطق کردنشین محبوب بود که شاعران و کسانی که ذوق ادبی داشتند شاهنامه را به زبان کردی برگردانده اند یا چیزهایی به آن اضافه کرده اند و اتفاقات بزرگ و عجیب و غریب را در آن گنجانده اند. خود این به عنوان آداب و رسوم و یک فرهنگ در آمده است؛ شعر و نغماتی که در آن برخی لحن های حماسی مناطق کردنشین آمده است. لحن هایی که سال هاست فراموش شده و به نوعی از فضای موسیقی سنتی ما رخت بربسته است. شما حتما به خاطر دارید که موسیقی ما بعد از صفویه عملا محدود شد و بسیاری از نغمات و فرم های حماسی خود را از دست داده است. من به دنبال این بودم که برخی از این لحن ها و فرم ها را بازیابی و به جامعه معرفی کنم.

* مثل کاری که در آلبوم سرخانه و توسط آقای فاطمی و گروه زیر نظرش انجام شده است؟

- بله، آن هم کار جدی و پژوهشی بود و البته باید بیش از این رویش کار شود و اصولا این گونه کارها بسیار خوب است و می تواند ما را با گستره اصلی تمدن موسیقیایی ایران بزرگ آشنا کند.

* فکر کنم شما آلبوم آواز اساطیر را که بر پایه داستان های شاهنامه و به زبان کردی است، با همین منظور کار کردید.

- بله، اما ذهنیت من درباره کار روی شاهنامه فردوسی به سال های ابتدایی انقلاب باز می گردد که ماجرا را با بزرگانی چون لطفی، علیزاده، مشکاتیان و آقای کامکار (هوشنگ) مطرح کردم، اما آنها به رغم تایید این نکته که شاهنامه جای کار دارد، در عمل فرصتی و ذهنیتی برای این کار نداشتند، تا اینکه من خود دست به کار شدم و ابتدا آلبوم آواز اساطیر را منتشر کردم. بعد از آن در مورد لحن ها و طرز بیان شاهنامه سال ها تحقیقاتی انجام دادم که حاصل برخی از این لحن ها و پژوهش ها در کنسرت اخیرم بروز و ظهور یافته است.

* آقای ناظری از قرار کمتر کسی سراغ شاهنامه رفته است، چرا؟

- مهم ترین معضلی که سبب شده کسی سراغ شاهنامه نرود، نداشتن الگویی برای این کار است و کسی نیامده با محوریت قرار دادن شاهنامه دست به تدوین اثری آوازی برای شاهنامه بزند. به این معنا که فعالان موسیقی سنتی ما عادت دارند همیشه یک دستورالعملی پیش رو داشته باشند و چون شاهنامه ظرف ۱۲۰ سال اخیر هرگز توسط هیچ خواننده طراز اولی اجرا نشده به همین دلیل خواننده سنتی هم دستورالعملی برای اجرای آن ندارد و جرات هم نمی کند در این زمینه دست به تجربه بزند. یکی از مهم ترین مشکل های اهالی موسیقی ترس و بزدلی در ورود به فضاهای تازه و تجربه های جدید است.

* حرف شما از جهتی درست است، چون در ردیف آوازی نیز اشعار فردوسی را بسیار کم می بینیم.

- بله، تنها در یکی دو گوشه می بینیم، مانند «هدی پهلوی» که برای اجرای اشعار شاهنامه راهی را به روی خواننده نمی گشاید.

* یعنی شما بدون هیچ الگویی از پیش تعیین شده سراغ شاهنامه رفتید؟

- تمثیلی است که مولوی در دفتر دوم مثنوی به کار برده است؛ داستان مردی که به دنبال شتر گمشده اش بود و فردی در میانه راه به او می پیوندد و می گوید من هم دنبال شترم هستم اما این فرد دوم در واقع شتری گم نکرده بود، ولی در اثر همراهی با فرد اول، و زمانی که آن فرد شترش را پیدا می کند، همراه او تازه در می یابد که واقعا شتری داشت که تا به امروز نمی دانست و امروز فهمید که باید به دنبال این شتر برود. درباره شاهنامه خوانی هم ما واقعا چیزی نداشتیم، اما من وقتی از چند سال قبل به این فکر افتادم که در چنین دریایی شنا کنم، نمی دانستم در این کار اصولا با چه فرهنگی باید روبه رو شوم و ذخایر آوایی و لحن های مختلف ما در این زمینه چه میزان است. وقتی شناگری می خواهد به دل دریا بزند باید بداند که چگونه به قعر دریا برود. این آگاهی و الگو در مورد شاهنامه وجود ندارد.

* با این حساب پیش از آنکه سراغ شاهنامه بروید و منابع و اطلاعاتی که داشتید به همان منابع و اطلاعات دوران کودکی تان محدود و منحصر می شد؟

- البته دکتر داریوش صفوت در این زمینه یکسری ایده هایی داشت و حتی به لحن آواز من اشاره کرد و گفت صدای تو لحنی دارد که به جا مانده از لحن های حماسی موسیقی آوازی ایران است و باید خوب از این لحن مراقبت کنی که دندانه ها و بکری آن از بین نرود. از سوی دیگر من این را می دانستم که در طول ۴۰ سال گذشته چهار یا پنج موزیسین بودند که در مورد شاهنامه اطلاعات داشتند یا آثاری در این زمینه ساختند مانند بیژن و منیژه استاد دهلوی یا برخی از آثار آقای چکناوریان و پژمان و ... که البته عمده آنها بر اساس موسیقی و ارکستر کلاسیک کارشان را نوشتند، نه موسیقی با ساختار ارکستری ایرانی. وقتی هم نظرم را در این زمینه با چهره های دیگر موسیقی سنتی در میان گذاشتم آنها اعتقاد داشتند این کار نیاز به یک گروه بزرگ آشنا به شاهنامه دارد، علاوه بر آن باید تحقیقات گسترده ای نیز در این زمینه صورت بگیرد. همچنین مشکل برخورد و مواجهه با شاهنامه همواره وجود داشت. چون هیچ مدل و الگویی در این زمینه وجود نداشت. منابع مالی که بتواند چنین کار و چنین گروهی را برای این کار تامین کند نیز وجود نداشت.

* در آن زمانی که این ایده را داشتید به هیچ نهاد دولتی برای انجام آن مراجعه نکردید؟

- نه، در ۳۰ سالی که من کار مستمر موسیقی کرده ام به هیچ نهاد دولتی رو نینداخته ام و اصولا از آنها قطع امید کرده ام. حتی اخیرا برای من از طرف صدا و سیما پیغام دادند که بیایید حقوق خودتان را در طول ۳۰ سال گذشته از صدا و سیما بابت کارهایی که پخش کرده ایم، بگیرید، که من گفتم مگر خون من از دیگران رنگین تر است، هر زمان شمای صدا و سیما به این جمع بندی رسیدید که حقوق تمامی اهالی موسیقی را بابت کارهایی که پخش می کنید پرداخت کنید، من هم می آیم و حقوقم را می گیرم. در هر حال من بیشتر قصد داشتم با موزیسین ها چنین کاری را شروع کنم تا موجی در این زمینه ایجاد شود که متاسفانه نشد. مهم این بود که این کار شروع شود.

* با موزیسین هایی مانند آقای درویشی که در حوزه موسیقی نواحی نیز کار کرده اند، مشورت کرده اید؟

- با درویشی نه ولی به کسانی که از آنها نام برده شد پیشنهاد دادم. با آقای درویشی تجربه ای در انتشار آلبوم «زمستان» مرحوم اخوان ثالث داشتیم که در روند کار به این نتیجه رسیدیم که این گونه کارها به حمایت بیشتری نیاز دارند. نه اینکه ما با دست خالی شروع به کار کنیم و یک شرکت سودجو هم پیدا شود و نتیجه کار را به دلیل مسایل مالی خراب کند، درست مانند کار «زمستان» که نباید پخش می شد.

* چرا؟

- چون وقتی ما کار را ضبط کردیم و با آقای درویشی آن را گوش دادیم، به این نتیجه رسیدیم که کار مشکلاتی دارد. حتی کوک کار جاهایی عوض می شد. لذا باید دوباره به استودیو می رفتیم و برخی از بخش ها را اصلاح و دوباره خوانی می کردیم. اما متاسفانه تهیه کننده کار گفت امکان این کار وجود ندارد چون مخارج و هزینه های بسیاری شده و دیگر پولی نمانده است.

* آقای زالزاده کار را تهیه می کردند؟

- بله. کار به همین شکل ماند تا اینکه زمانی که من در آمریکا بودم، خبر دادند اخوان ثالث فوت کرد. زنگ زدند به من گفتند «زمستان» بدون اطلاع من منتشر شده است. تیری بود که از کمان در رفت و کاری اش نمی شد کرد، تنها من و آقای درویشی در این محفل و آن محفل گفتیم: این اثر ناقص و بدون اجازه ما منتشر شده است.

* در بحث شاهنامه که پیرامون آن به هنرمندان بسیاری پیشنهاد دادید و مشورت کردید چطور شد در نهایت به این جمع بندی رسیدید که روی این کار متمرکز شوید؟

- این موضوع داستان جالبی دارد، در میان کسانی که آواز می خوانند حتما می دانید من جز دسته ای هستم که بسیار بر روی ادبیات حساسیت نشان می دهم. دستی هم بر شعر دارم.

* اشعارتان را منتشر نمی کنید؟

- نه، آنچه من به عنوان شعر دارم با چنین قصدی سروده نشده است. ضمن آنکه شعر چیزی به من اضافه نمی کند، من باید در همین کار موسیقی و آواز به جایگاه بالایی برسم و قطعا در حوزه های دیگر با وجود علاقه ام هرگز مداخله نمی کنم و عادت ندارم چند کار انجام دهم، چون معتقدم آدمی باید روی یک کار متمرکز شود و آن را به سامان برساند. ما در آواز خلأهای فراوانی داریم که با توجه به تجاربی که در سالهای سال به دست آورده ام، باید انرژی و وقت مان را صرف پر کردن این خلأها کنیم.

* یکی از این خلأها نبود شاهنامه خوانی در ساختار آواز کلاسیک ایرانی است؟

- دقیقا. کار روی شاهنامه از گذشته های دور جزء آرزوهایم بود.

* اگر بخواهیم دقیق تر بیان کنیم شما بیشتر به دنبال لحن و شعر و حماسی هستید، ضمن آنکه جنس صدای شما هم با جنس صدای بقیه خوانندگان تفاوت دارد.

- من وقتی از ۳۰ سال قبل و شاید حتی قبل می خواستم این کار را انجام دهم کسی که تاثیر واقعی در این زمینه روی من گذاشت، دکتر داریوش صفوت بود. او بود که پرده ای را از جلوی چشمان من برداشت و چراغی را برافروخت و پیش پایم نهاد تا مسیر و راهی را که طی می کنم، به روشنی و شفافیتی خاص نظاره و طی طریق کنم. من می دانستم به فردوسی و به فرهنگ حماسی علاقه مند هستم. ایشان ۳۲، ۳۳ سال قبل به من گفت می دانی یک لحن حماسی در صدای تو وجود دارد؟ از آنجا که این لحن حماسی چیزی ژنی است، باید از آن مراقبت زیادی بکنی. این چیزی بوده که قرن ها قبل در خوانندگان ما بوده اما به دلایل تاریخی از بین رفته و تاکید می کردند مبادا تحت تاثیر خوانندگان این لحن را به کناری بنهی و فراموش کنی. دکتر صفوت کسی بود که باعث شد من جدی تر به دنبال موسیقی و لحن و بیان بروم. و این آغازی بود تا حرکت کنم و بعدها به فرم مختص به خودم و در نهایت بعد از ۳۰ سال به شاهنامه برسم.

* سراغ ادبیات حماسی و عرفانی هم به همین دلیل رفتید؟

- بله. اول به این دلیل که من با ادبیات عرفانی و حماسی که دو ستون اصلی ادبیات ایران هستند، مانوس بوده ام. چه از نظر اجتماعی چه از نظر ادبی و چه از نظر تاریخی. نماینده هایی این نوع از ادبیات هم مانند مولانا، عطار، سنایی، حافظ، فردوسی و دیگران مشخص هستند. از ۳۰ سال قبل روی اشعار مولانا کار و سعی کردم روی این موضوع حرکت کنم و اصولا مولانا بود که مرا به فردوسی راهنمایی کرد. در مورد فردوسی نیز به همین شکل عمل کرده ام. از دوران کودکی با شاهنامه آشنا شدم و عاشق آن بودم ضمن اینکه مولانا یک جاهایی شما را می برد و به فردوسی می رساند. گاهی وقت ها که دارم مولانا می خوانم اگر حواسم نباشد گمان می کنم فردوسی می خوانم. خیلی جاها از واژه هایی که در غزل امکان استفاده ندارد، شعر فردوسی دیده می شود. به هر حال وقتی کار را می خواستم شروع کنم، می دانستم که در مورد شاهنامه کاری در موسیقی سنتی نمی توان یافت و بسیار جستجو کرده بودم.

* کارهای ارکسترالی را که در این زمینه انجام شده بود، نیز مورد توجه قرار داده بودید؟

- بله، با اینکه کارهای ارزشمندی بودند، اما از نظر طرز بیان، هیچ کدام سنخیتی با شاهنامه نداشتند. ما در واقع نمونه ای پیش رو نداشتیم. تنها نمونه موسیقی زورخانه ای بود که آن هم بیش از پنج دقیقه نمی شد مورد استفاده قرار بگیرد.

* از ملودی ها و ریتم های دیگر زورخانه ای چرا استفاده نکردید؟

- از هر نغمه ای در حد نیاز و فضایی که کلیت کار می طلبید استفاده کردم. البته در کار اولم بیشتر روی آن همایون سمبلیکش نظر داشتم که چند مورد کوچک دیگر نیز به این شکل در موسیقی زورخانه ای بود. ولی بقیه کار را باید از تجربیات خودت استفاده کنی و به مقام های موسیقی مقامی که لحن های حماسی دارد توجه کنیم. من در این زمینه کارهایی انجام داده بودم.

* در میان موسیقی مقامی مناطق مختلف کدام منطقه در زمینه شاهنامه بهتر کار کرده است؟

- از همه غنی تر مناطق قوم کرد، بعد از آن خراسان، لرستان و بختیاری نسبتا در این زمینه کارهای قابل توجهی انجام داده و نغمات بسیار خوب و بکری به جای گذاشته اند.

* با گروه تا چه حد روی این منابع کار کردید تا حاصل کار از آن حالت مقامی و سنتی در بیاید و کار شسته رفته جلوه کند؟

- من و اعضای گروه و آقای الهامی چهار سال رفت و آمد مداوم داشتیم که اضافه می شد بر تجربیاتی که در زندگی برای طرز تلفیق شعر و موسیقی و زیباشناسی و آواز و لحن های حماسی آواز از گذشته انجام داده بودم. این بود که ما چهار سال قبل جرات این کار را پیدا کردیم. من دایم در محیط زندگی ام با موضوع شاهنامه کلنجار می رفتم و در این باره صحبت می کردم و اطرافیانم ناخودآگاه می دانستند من نسبت به شاهنامه دغدغه جدی دارم. حتی پسر من تحت تاثیر این رفتار من وقتی که از سال ۸۰ برای تحصیل موسیقی راهی نیویورک شد برای پایان نامه اش بدون اینکه من چیزی به او گفته باشم، گفت من یک پارتیتور بر روی بخش هایی از شاهنامه نوشته ام. یک بخش آن مقدمه بیژن و منیژه بود و بخش دیگرش هفت خوان بود. پسرم می خواست مرا غافلگیر کند که همین کار او نیز بر روی من تاثیر گذاشت و من مصمم شدم و با همان گروه توانستیم در آمریکا و نیویورک از چهار سال قبل برنامه هایی را اجرا کنیم.

* آن کار را هم شما طراحی کردید؟

- تمام نوع بیان ها را در آن اجرا من انتخاب کردم. نوع حرکت در روند روایت بر روی شاهنامه را من طراحی کردم و پسرم بر روی بیان و گفتار من کار موسیقی خود را انجام داد. زمانی که او دانشجو بود نوع موسیقی اش را می پسندیدم اما نوع بیانش را خیلی قبول نداشتم. در نتیجه من گفتم در مورد نوع بیان خودم باید کار کنم که او نیز پذیرفت.

* برخی آهنگسازان در مورد کار با شما می گویند. آقای ناظری سعی می کند کار ما را به صورت کارگاهی جلو ببرد. یعنی وقتی کار روی میز قرار می گیرد انگار تازه پله ای از کار انجام شده و باید دوباره حرکت کند. آیا واقعا شما این گونه کار می کنید؟

- بله. من در همه کارهایم با این روش کار می کنم. من به یک نوعی رفتار می کنم که یک هماهنگی متقابل با هر آهنگسازی پیدا می کنم. آهنگسازان نیز از آنجا که من در زمینه تلفیق شعر کار کرده ام پرانتزی نگه می دارند تا من نیز در این زمینه نظر بدهم و می دانند مثبت واقع می شود. معمولا در کارهایی که این هماهنگی اتفاق افتاده کار موفق و ماندگاری را شاهد بوده ایم، نمونه اش «گل صدبرگ" با آقای رضا قاسمی و آقای ذوالفنون، «در گلستانه» با آقای کامکار، «سفر به دیگر سو» با آقای متبسم و گروه دستان و آخرین آن «سفر عسرت» با آقای لایق است که این گونه کار کرده ایم. به هر حال این همفکری در موسیقی لازم است. این در حالی است که من با یک خواننده صرف تفاوت هایی دارم و دستی بر ساختن آهنگ و ملودی به خصوص بر روی شعر دارم. تجربیاتم در این زمینه نیز مانند «اندک اندک»، «آتش در نیستان»، «آب حیات عشق»، «در عاشقی پیچیده ام»، «لولیان» و بسیاری کارهای دیگر که ساخته ام موفق و ماندگار شده اند. افتخار من این نیست که تنها در یک فصل آثارم در سینه مردم مانده باشد؛ افتخارم این است که در طولانی مدت این اتفاق افتاده و کار هنرمند نیز این است که در ذهن توده های مردم نفوذ کند و یک منظرگاه تاریخی در این زمینه داشته باشد. یعنی صرف خوش آمدن مردم از اثر مطرح نیست و باید تاثیر مثبتی نیز در تداوم تاریخی بر روی مردم گذاشته شود. در هر کاری که با همفکری شروع می شود کم و زیاد شدن های بسیاری اتفاق می افتد. به هر حال در طول این چهار سال موارد بسیاری به این شکل رخ داده است. علاوه بر آن پیش از این چهار سال نیز من در آمریکا و پاریس و ژاپن اجراها و تجربیاتی داشتم که بیشترین تماشاچی های ما مربوط به اجرای دانشگاه کلمبیا و دانشگاه هاروارد بود. این چیزی که من چهار سال قبل اجرا کردم طلسمی را در وادی خوانندگی شکست که کسی جرات ورود به آن را نداشت. من الگویی اولیه در این زمینه ارایه دادم.

* چرا حتی در کنسرت ها نیز کسی به سراغ اشعار فردوسی نرفته است؟ برخی از مفاهیمی که مولانا در اشعار آورده فردوسی نیز در همان فضا از زبان خودش این توصیفات را آورده است.

- وقتی شما در جامعه ای زندگی می کنی که بسیاری از اهداف عادی خودت را هم نمی توانی پیاده کنی به کارهایی که در درجات بالاتری قرار دارد نمی توانی توجه کنی. نمونه اش خود من که در این آخری ها واقعا زور زدم در این وضعیت تا این کارها را انجام بدهم. خواننده های سنتی عادت کرده اند که الگویی برای اجرا داشته باشند. موضوعاتی که در آنها الگویی وجود نداشته باشد جسارت ورود به آن موضوع را نیز ندارند. من نیز جسارت نکرده ام بلکه کار بسیار زیادی در این زمینه انجام داده ام. به خود گفتم باید این قدم را بردارم تا بقیه هم بیایند و بگویند می شود روی شاهنامه کار کرد. همان طور که می دانید کارهای ارکسترال در زمینه شاهنامه انجام شده بود اما به آن صورت با موسیقی ایرانی انجام نشده بود.

* چطور شد داستان ضحاک را انتخاب کردید؟

- از چهار سال قبل این داستان را انتخاب کردم. احساس کردم ناخودآگاهم آن را با زندگی اجتماعی خودم و مردم بیشتر در تناسب می بیند. داستان ضحاک را بسیار غریب دیدم. واقعا تکان دهنده است.

* شما تفاسیری را نیز که بر روی داستان ضحاک شده مطالعه کرده اید؟

- بله هر چیزی درباره شاهنامه یا داستانی مانند ضحاک بوده را مطالعه کرده ام.

* به نظر شما کدام یک از منابع بهتر از سایرین روی شاهنامه کار کرده اند؟

- مرحوم سعیدی سیرجانی کار کرده، استاد اسلامی ندوشن و استاد کزازی هم کار کرده اند. هر کدام شان وجهی از داستان ضحاک در شاهنامه را بررسی و تفسیر و شرح کرده اند.

* ضحاکی که در تهران اجرا کردید، اولین اجرای شاهنامه با موسیقی سنتی در تاریخ موسیقی ایران محسوب می شود؟

- در ایران اولین اجرا بود پیش از آن در فرانسه، مراکش و تونس نیز اجرا شده بود. البته من همین داستان ضحاک را با گروه اینترنشنال با فضایی دیگر در چهار سال قبل اجرا کرده بودم.

* خودتان آن فضا را بیشتر می پسندید یا این اجرا را؟

- نمی توانم با صراحت بگویم. من در آن برنامه به عنوان یک خواننده سنتی که شاهنامه و لحن های حماسی را می شناسند به اجرا پرداختم اما در این جرا به عنوان خواننده ای مقامی به اجرا پرداختم و هر یک از این کارها ویژگی خودش را دارد.

* این پروژه می تواند ادامه پیدا کند و با چند خواننده نیز به اجرا در بیاید؟

- بله. به هر حال من در این اجراها یک تنه کار چند خواننده را انجام داده ام. ما مشکلات بسیاری در این راه داریم. در اینجا یا باید تمام مشقت ها و کارها را خودت به تنهایی به دوش بگیری یا اینکه بروی و دولتی بشوی.یعنی شما را به شکلی می پیچانند که در هر زمینه بخواهی قدمی برداری بالاخره راضی شوی که بگویی به هر قیمتی من می خواهم آزاد کار کنم.

* پس از به هم خوردن کنسرت شما در شیراز واکنشی از سوی مسوولان ارشاد شیراز نداشتید؟

- به هر حال حتما چیزهایی بوده. بعد از آن هم از طرف انجمن موسیقی تماس گرفته بودند که اجرا برگزار شود. شنیدن اخبار لغو کنسرت، آن هم کاری که مربوط به شاهنامه است و کاری که من با این سابقه ام می خواستم انجام بدهم، بار منفی برای آنها داشت. شاید به این نتیجه رسیده اند که این مساله جبران شود. حالا باید ببینیم چه پیش می آید.

* آقای ناظری این کارها بسیار سرمایه بر است. اما اگر برنامه ریزی مدونی در قالب تور کنسرت هایتان انجام شود می توان ظرف یک ماه و نیم در ۱۰ شهر مهم ایران این پروژه را روی صحنه برد، از درآمد حاصل از آن نیز برای یک پروژه بزرگ تر سرمایه گذاری و استفاده کرد.

- نمی شود به این شکل روی برنامه ای سرمایه گذاری کرد. به هر حال اتفاقات بسیاری امکان دارد پیش بیاید و ضررهایی داشته باشد. وقتی شما در طولانی مدت با یک گروهی همکاری می کنید باید به فکر حقوق و سایر خرج های اعضای گروه نیز باشید.

* شما به دنبال اسپانسر در این زمینه نرفته اید؟

- متاسفانه همین شرکت سامسونگ آنقدر ما را علاف کردند و آخر سر هم کاری در خصوص شاهنامه انجام ندادند. در زمینه کار فرهنگی شاید حرف های زیادی زده شود اما در زمان عمل واقعا هیچ کس حاضر نیست کاری انجام دهد. عده ای مانند شرکت سامسونگ ادعاهایی دارند اما متاسفانه در عمل بدترین رفتار ممکن را با من و گروهم انجام دادند که اشک و اندوه به چشم آورد. ضمن اینکه ما را بسیار بردند و آوردند و آخر سر هزینه هایمان را نپرداختند، حتی پول کنسرت هایی را که از آنها استفاده های تبلیغاتی کردند هم ندادند. با ترفندها و مسایل رندانه ای که خودشان وارد بودند و ما ناوارد بودیم این کارها را کردند. من هنوز در عرصه فرهنگی کسی را ندیده ام که بخواهد حمایتی انجام دهد.



* مصاحبه کننده: سید ابوالحسن مختاباد

تابستان ۱۳۹۰